Litr Forum

Incredibilmente mi trovo d’accordo con la CEI.
Argomento: Pacs
Loro sostengono: difendiamo la famiglia bla bla è assurdo creare un tertium genus, una figura di mezzo tra il matrimonio e la famiglia di fatto bla bla.
Hanno perfettamente ragione.
Il matrimonio è un istituto di diritto privato che è concepito per la tutela dei diritti dei coniugi.
Ricordiamoci di questo concetto basilare che non deve essere inquinato da soprastrutture religiose  ed etiche (cavolo parlo proprio come una marxista).
Anch’io dico no al tertium genus, ma perché non voglio norme di compromesso.
Se due persone vogliono tutelare la loro relazione l’ordinamento ha per loro pronto uno strumento potente che è il matrimonio.
Se l’altro muore, tu erediti.
Se l’altro ti molla, tu hai diritto ad non essere lasciato in mutande.
Se vuoi avere certi diritti ti assumi anche i corrispondenti doveri.
Che scopo ha creare degli ibridi?
Il punto è che  NON tutti possono contrarre matrimonio.
Ci sono le coppie gay.
Ci sono quelli che fanno la muffa in attesa di ottenere un divorzio.
Queste sono le categorie che pur essendo cittadini come gli altri, vivendo come gli altri NON hanno gli stessi diritti.
Nel nostro ordinamento si chiama “disparità di trattamento”, leggi “violazione dell’art. 3 della Costituzione”.
 
Consentire  il matrimonio a TUTTE le coppie e rendere accettabili i tempi dei divorzi sanerebbe queste evidenti distorsioni .Senza bisogno del tertium genus.

....quindi,come tu logicamente suggerisci,seguiro' il tuo consiglio e diro' "NO!!!!" ai pacs quando tutto questo avverra'.


Ma la marmotta che faceva il cioccolato non era nell'altro thread?
Mi sa che ti sei confusa :unsure:

Comunque manca il tag...qualcuno pietoso glielo metta,o mi faccia mod cosi posso taggare tuuuuuuuuuuuuuuutti i thread dove il tag è sbagliato o manca :devil:

@ noccio  per il tag: miiiihhhh il tempo di accorgemene...avevo appena finito di dissertare pensieri illuminati!!

Voto si...
...anche se per quello che ho sentito non si risolve un benemerito...
Il problema (mio) è che pur convivendo devo pagare per 2 ma prendere per uno... e questo problema mi sa che con i pacs non si risolve...
Mi spiego, esempio semplice ma reale (orcozio se è reale!!! <_< ):
Io convivo... pago l'immondizia per 3 (io, lei e la sua bambina), non prendo assegni ne per lei ne per la bambina (che non è a carico mio anche se solo in teoria, in pratica la "sovvenziono" da 8 anni);
se lei deve fare l'ISEEE conta pure il mio reddito... nello stato di famiglia risultiamo unica famiglia (anche se la legge dice che la famiglia anagrafica (fondata sul matrimonio) è diversa dalla famiglia di censimento (fondata sulle persone che hanno residenza in un unico domicilio)... ma di questo il mio comune se ne sbatte altamente!!!);
se lei quindi fa una qualunque richiesta di aiuto economico o di esenzione dall'acquisto di alcuni farmaci il comune e l'assistenza sociale gli risponde picche...

Con i PACS cosa si risolve?!?! Da quello che ho letto (sarò poco informato) nulla!!! E' semplicemente un discorso "se uno muore l'altro è tutelato" oppure "se uno sta male l'altro lo può assistere"... praticamente una presa per i fondelli!!!

Unica consolazione... tra questo, la base americana e le missioni "umanitarie" forse è la volta buona che Prodi & C. salteranno dalle poltrone (anche se il dopo mi preoccupa non poco)  :devil:  

@ Fumetto:
la Tarsu si paga in base al numero degli occupanti, a prescindere che siano o meno una famiglia.
Mi sembra poi che accenni a delle agevolazioni sanitarie che non vi spetterebbero perchè non siete sposati.
Non credo che i pacs vi risolvano il problema.
Per il resto, eredità eccetera, sono dell'idea che se vuoi certe tutele (e sono delle belle tutele) devi avere altrettanti doveri.

Per la Tarsu ci siamo... me ne sono fatto una ragione... ma per le agevolazioni sanitarie come le chiami tu no!!!

Per avere l'esenzione lei deve presentare L'ISEEE e per l'ISEEE gli chiedono il reddito della famiglia... ma se noi siamo una famiglia ai fini ISEEE dovremmo esserlo pure ai fini di assegni familiari... si chiamano assegni familiari... ma siamo famiglia solo quando si deve pagare?!?! a ora di averne benefici da questo status non siamo piu famiglia... perchè?!?!

...e quello che mi preoccupa e che i PACS non risolveranno questo problema...  :wacko:  

semplice, non dichiararti famiglia quando devi pagare...

cmq "lo stato di famiglia" all'anagrafe indica solo i soggetti residenti nello stesso luogo.
Io non risiedo con mia madre, ma lei è a tutti gli effetti mia madre.


@ noccio:si, sono un'estremista utopica.

Se non è "anche" una questione religiosa perchè Ruini e company continuano a grattuggiare i coglioni?
Mi riservo un po' di tempo per votare!

Just... tu hai mai avuto a che fare con un dipendente comunale a cui mostri le leggi che dicono ciò che tu affermi e lui ti risponde che la procura gli ha dato direttive diverse? Che faccio, lo piglio a pugni o gli faccio mangiare la gazzetta ufficiale?

Per la cronaca un piccolo riassunto lo trovi qui (http://www.litr.org/Archivio/index.php?showtopic=5134&hl=residenza) (ma mancano gli ultimi sviluppi... ho vinto una battaglia ma la vittoria della guerra è ancora lontana  :( )...
La faccenda è finita che il dirigente, per non ammettere l'errore fatto, ha assegnata a lei e alla figlia un alloggio popolare; in tal modo lei si sposta la residenza e io non ho più necessità (e motivo) di rompere i maroni :P

Ecco quello che cercavo in attesa di votare...
Fumè tu leggi con calma...sennò rischiamo che vai a Montecitorio con un lanciafiamme.

http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra...tabella=TOTDocs (http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=140609&tabella=TOTDocs)

Espatriamo in massa?

Diciamoci la verità, il problema non sono i pacs, il problema è permettere il matrimonio fra gay.

Il resto sono tutte parole al vento, è un contorno che stanno mettendo per addolcire la pillola alla frangia cattolica.

Non fraintendete, sono favorevole al matrimonio fra gay :P

Per il resto quoto Just. C'è una legislatura un pò antica e sbagliata che va modificata alla radice.

Quindi secondo te è fattibile che in tempi brevi, in Italia (si notino le due condizioni insieme) sia possibile divorziare in poco tempo e sia possibile che due omosessuali si sposino in comune come qualsiasi coppia?

Sei un avvocato o un politico in odore di elezioni nel distretto di Castro Road a San Francisco? :blink:

Voto Sì. Per me i genus dovrebbero essere tanti quante le realtà della vita concreta... la convivenza è reale ed è ben diversa dal matrimonio per intensità e conseguenze, così i Pacs dovrebbero regolare un legame di intensità pari a quella della convivenza... che senso ha o tutto o niente? da quando gli esseri umani non sono capaci di rendere le gradazioni e si fermano al nero e bianco?

Poi che "questi" Pacs abbiamo utilità lo vedrò quando leggerò il dispositivo di legge, ma se risolvesse anche solo uno dei problemi di Fumo sarebbe già qualcosa... speriamo...

Cmq vada i Pacs di quest'anno avranno avuto comunque il merito di aprire nel paese legale la strada a un nuovo concetto giuridico e sarà più semplice nei prossimi anni metterci mano per migliorarlo... ^_^

premessa: io sono daccordo con la just quando dice che LA cosa (IMHO) da fare sarebbe concedere il matrimonio a chi non può contrarlo (gay, lesbiche, transessuali, ...)

come non quotare, però il tendine :rotfl:


io sarei per una apertura "alla  zapatero" ovvero equiparazione totale di matrimonio (con possibilità di adozione, diritti civili, etc.) a prescindere dall'orientamento sessuale.

detto questo voto comunque SI, nel senso che i pacs servono anche a tutelare covivenze basate su rapporti affettivi anche di natura non sessuale, come ad esempio du anziani che vivono assieme, situazioni di assistenza a diversamente abili, ecc..)


..... ma la domanda vera è....... dov'è soren?

 :lol:  :lol:  :lol:  

Appunto perchè sono un avvocato sono contraria alle legislazioni a fuffa fatte solo per dare un colpo alla cerchio (Ruini &co) ed uno alla botte (elettorato fiducioso), le cosidette leggi di compromesso (ovvio che se ne è fatta una questione "vaticana").
Com'è noto, il legiferare ad oltranza non produce mai buoni effetti.
Tutto questo casino è per permettere al convivente di entrare in ospedale a trovarti?
Ma sai quanti allora preferirebbero un amico invece della moglie?

Sono fermamente contraria ai diritti di serie b, cui sarebbero condannati con i Pacs chi NON può sposarsi.

Vuoi le tutele del matrimonio?
Sposati...se puoi!
I pacs alla "volemose bene" non risolvono il problema alla radice, fanno solo tanto fumo e niente arrosto.
Conseguenze: altro che tempi brevi....biblici! Perchè intanto si è dato il contentino alla coscienza sociale.

Ecco, un motivo x ammirare El Zapa, e x quotare marzir... :+1:

E anche la seconda parte mi trova piuttosto d'accordo ;)


c***o, non do mai un'idea mia, quoto e basta  :ninja: Vabbè, sennò poi mi infervoro :rolleyes:

P.S.: Voto sì. Ma voterei "Sì, ma seriamente"

Ecco un illuminato...  :rotfl:
E' questo il punto... perchè come linka giustamente tendinerotuleo la "serietà" che usano per loro non la estendono a tutti noi poveri mortali...  :wacko:
E i PACS sono una presa per i fondelli proprio per il fatto che non equipareranno una benemerita beneamata ma contribuiranno solo a una più netta demarcazione... classismo... vogliamo chiamarlo razzismo? (esagerando un pò con la fantasia...  :rolleyes: )...
...come vogliamo chiamarlo... LEGGE?!?!  :mbfgl:

Sinceramente.....dico la mia.....perdonatemi se non è proprio precisa e motivata, ma sapete.....è sempre tutto in discussione.....

Comincio col dire che sono contrario ai PACS, perchè, come già detto da altri, è una via di mezzo....un compromesso fatto solo per accontentare tutti, ma che alla fine non accontenta nessuno....in primis le persone che veramente ne gioverebbero da qualche cambiamento della legislazione.
Quindi....sarò categorico....ma io non mi accontento di una "mezza legge"....sarei più favorevole alle unioni gay.

Riguardo all'intervento del card. Ruini, penso che sia un suo pieno diritto, nonchè dovere, in quanto responsabile della CEI, difendere il ministero del matrimonio cristiano, più che altro perchè vede un po' oltre quello che è la nascita della legge....ovvero vede l'eccesso che sempre caratterizza l'uomo in tutto quello che fa.....e cosa vede? la perdita del valore, non solo cristiano questa volta, ma anche umano, del matrimonio.....e, permettetemi.....non ha tutti i torti.....
Sono d'accordo con chi dice....se vuoi avere i diritti "di coppia"....sposati....non inventiamoci nuovi nomi che aboliscono le responsabilità e gli impegni, a favore dei diritti....

Per chi se lo fosse perso, il 1 gennaio, il Papa ha letto l'annuale messaggio per la giornata della pace (che è appunto il primo gennaio) ed ha ripetuto una frase del Mahatma Gandhi.... Il gange dei diritti, scende dall'Himalaya dei doveri.....fate un po' voi.....

Io dico: premesso che non darei la possibilità ad una coppia gay di adottare un figlio, perchè queste persone non possono avere la possibilità di consolidare la loro relazione attravero i PACS? Qui entra in gioco la Chiesa che viene a rompere altamente i coglioni!
Ma dico io: non sono meglio due maschi o due donne che stanno bene insieme rispetto a tante coppiette isteriche che si lasciano qualche mese di matrimonio? Non so perché ma ho la sensazione che l'unione che si instaura tra due persone dello stesso sesso ha un qualcosa di particolare e, forse, potrebbe essere più forte rispetto a quella uomo-donna. Forse perché entrambi conoscono alla perfezione il sesso dell'altro, essendo lo stesso loro :)
Comunque non divaghiamo, voto SI ai PACS, anche per andare contro la Chiesa...che, soprattutto in quest'ultimo periodo, mi sta un tantinello antipatica per tutte le volte che scende in politica.

voto si ma non argomento....tutto quello che penso l'ha già esternato praticamente kei soprattutto quando afferma che:


e aggiungo che per come la vedo (la mia è una visione scientifica delle cose) se un giorno esisteranno le coppie uomo-marmotta voterò si anche per i pacs con quest'altro tipo di roditore..

 :ninja:  

A me la cosa che fa imbestialire è che stanno facendo un polverone pazzesco dando ovviamente informazioni errate (e chissà perchè :rolleyes:) .. a sentire loro i Pacs servirebbero solo a legalizzare le coppie omosessuali, e invece come ha detto giustamente Just esistono prima (e sono anche più numerose ;) ) altre categorie di persone che vedono tutti i giorni calpestati i propri diritti!! E questo l'ho notato parlandone in casa: i miei scandalizzatissimi quando gli ho fatto presente che forse il povero divorziato avrebbe beneficiato dei Pacs ci sono rimasti di sale.."non ci avevamo pensato" è stata la risposta!!
E' vero che Ruini ha il diritto di aprire bocca e dire la sua (e vorrei vedere, siamo in democrazia e c'è la libertà di opinione) però come Tendine sono davvero stufa di essere comandata a bacchetta da persone che non sanno nemmeno di che cosa parlano!!Che ne sanno loro del rapporto di coppia (qualunque coppia)?E' tutto un bla bla bla che per carità ha valore morale ma che non può rendere invibibile la vita della gente che 1)non ci crede 2)non aderisce alla fede cattolica 3) non abita nella Città del Vaticano ecc.
E' vero che questa legge fa cagare, però piuttosto che niente.. almeno se passa sarà il primo gradino per una discussione più ampia, e forse la si smetterà di mettere la testa sotto la sabbia  :mumble:!!  

Per chi dice Sì, ma seriamente... alle 40 ore settimanali di lavoro non si è arrivati subito... ma per passi... se si fosse detto no alle riduzioni iniziali per avere subito le 40 ore saremmo ancora fermi a 100 anni fa...

Quindi dico che in un paese come l'Italia, dove basta parlare anche sottovoce di matrimonio, aborto, figli, adozioni et similia, per scatenare il fuoco di fila di Ruini e compagnia papale, credo sia già un passo avanti questo tipo di PACS.

Per rispondere a Mave... Ruini non difende gli sposi cattolici, ma il matrimonio cattolico in sè... difende la posizione dominante del Vaticano e i suoi interessi (sai quanto "guadagna" la chiesa dal business del matrimonio in chiesa?)

Preferisco di gran lunga Martini, che per le sue idee a volte molto progressiste in materia religiosa non sarà mai Papa, ma ha la mia stima. Ruini è peggio di un politico, mi fa accapponare la pelle...

Questa frase non l'ho capita.....tu ti senti comandata a bacchetta dal papa, dai vescovi o altri?
Certo, sarà anche vero che loro non vivono in prima persona un rapporto di coppia, ma è anche vero che nella loro vita da ordinati, ne hanno sentite parecchie di storie di vita quotidiana di tante coppie....
Da fastidio sentire il parere di qualcuno che la pensa diversamente? bhè, è normale....nessuno è mai d'accordo con la propaganda degli "avversari".....ma chissà perchè quando è una persona del clero a dire la sua gli si da addosso per questo e per quell'altro, mentre invece ai politici è permesso dire tutto senza che diano fastidio. Questo per dire che personalmente a me da fastidio il blablabla dei figuranti che si fanno chiamare politici  che non guardano altro che ai loro interessi ed al modo per mantenere alte le loro quotazioni così da mantenersi in carica il più possibile e mettere da parte altri soldi, però questa non è una scusante per trattare queste persone diversamente da qualunque altra persona di cui non mi interessa ciò che dice.
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come detto prima......se parla Ruini è fuoco di fila, se parla qualcun'altro....ascoltiamolo, magari è interessante....
Per quanto mi riguarda, la frase "posizione dominante del Vaticano e i suoi" è assimilabile a quanto detto da Crysania (blablabla di una persona che non sa). Per il resto.....no, non lo so.....quanto guadagna la chiesa dal business del matrimonio in chiesa?
Essendo la Chiesa formata sempre e comunque da uomini ci sarà sempre chi si esprime in un modo e chi in un altro.......è questo che garantisce la moderazione nei comportamenti.

La differenza è che Ruini non esprime opinioni, fa pressioni politiche e non mi ricordo nè che si sia candidato nè che sia esponente di una realtà del paese Italia. Quando il Vaticano si ingerisce pesantemente nelle questioni italiane io mi agito... potrà sembrarti paradossale, ma un politico, per quanto mi possa dispiacere, ha avuto il consenso di X italiani per essere lì a dire cazzate, Ruini no, quindi se vuole esprimere una opinione, ben venga, se vuole ingerirsi in questioni politiche italiane può anche tacere.

Vuoi sapere che business è il matrimonio in chiesa per il Vaticano? Beh, vai a vederti le statistiche delle sentenze della Sacra Rota che annullano precedenti matrimoni così da permettere a "divorziati" di risposarsi in chiesa. Alla faccia dell'intransigenza verso il divorzio.

Se davvero il Vaticano crede nell'indissolubilità del vincolo, perchè l'annullamento canonico oggi giorno lo si concede a cani e porci basta che paghino le parcelle dei vaticanisti al tribunale ecclesiastico? Non facciamo gli ipocriti per favore...

Le battaglie sociali in tema di famiglia non sono una nostra specialità, laddove in pratica siamo rimasti fermi agli anni 70.
Mentre le ore di lavoro sono unità suddivisibili per cui si può pure andare per gradi,
i diritti non lo sono: o ce li hai o no.
Come non sono mai esisti i Semi-divorzi, non hanno senso i semi-matrimoni.

Famiglia di fatto e di diritto: sono due cose diverse, quindi hanno trattamenti diversi.
Scusate, ma se uno si prende degli impegni davanti alla legge nei confronti di una persona, impegni SERI, come obbligo di reciproca assistenza,fedeltà, ha diritto  ad avere maggiori tutele di chi invece non si assume questi obblighi.
(quoto Mave sul punto...la citazione è calzante)

Quindi, chi "di fatto" si assume tali obblighi sa bene che se non li rispetterà, non ne subirà alcuna conseguenza.
Condizioni diverse, diverso trattamento.

Chi invece "di fatto" si assume questi obblighi e NON PUO' scegliere di sposarsi, è chiaramente discriminato.
Su questo deve intervenire il Legislatore...
Sinceramento non penso sia un passo avanti ma solo nebbia perchè non toglie le vere discriminazioni...soprattuto a livello di mentalità.


ps
A chi farebbe pressioni Ruini? A me no. Ai cattolici, ok...e in tutto ciò come si collocano quelli che abbiamo votato? Mi volete far credere al quadretto stile il Padrino in cui Ruini è il puparo di tutta la politica?  

Justina, se non conosci la storia del vaticano e dei legami a doppio filo con la politica, che parliamo a fà? Secondo te negli anni 70 il divorzio è stato inserito con il termine dei 3 anni per quale motivo? Dopo 30 anni si parla di ridurre quel limite. Un divorzio breve non sarebbe mai passato quando è stato inserito quello "lungo". Adesso siamo pronti ad avere anche quello breve... ma in questi 30 anni avremmo potuto farne a meno solo perchè o tutto o niente?

Eddai... sai perfettamente che la famiglia di fatto è una realtà radicata... è moralmente giusto che ci sia? dovrebbe non esserci e la gente dovrebbe sposarsi? Può darsi. Ma il legislatore non fa le leggi per imporre al paese reale un tipo di comportamento. Fa le leggi per correggere certe distorsioni che il paese reale crea. E' il paese legale che resta sempre indietro, ovviamente. In paesi di cultura anglosassone di meno per la rapidità insita nel sistema giuridico, in paesi di Common Law di più, ma è così. Un buon legislatore affina l'udito, aguzza la vista e cerca di eliminare le sperequazioni che si creano da sole nel costume sociale, non viceversa.

Per farti un esempio banale. Il buon legislatore non vieta il P2P e criminalizza chi scarica tutelando privilegi decennali ci SIAE e case discografiche, ma crea strumenti perché musica e film passino sul digitale a prezzi da digitale liberandosi dai pesi di SIAE e mangiasoldi.

Allo stesso modo il legislatore non si trincera in difesa di un istituto come il matrimonio, delegittimando tutti gli altri istituti, ma elabora strumenti per far sì che chi vive nel paese reale possa decidere tra più strumenti. un esempio? 10 amici affittano una casa insieme e fanno una "comune". Dovrebbero poter creare una sorta di "grande famiglia allargata" dove possono usufruire di vantaggi, con ovviamente rapidi strumenti di fuoriuscita da quella "famiglia". Doveri e diritti dovrebbero essere proporzionati alla realtà che c'è sotto. Un uomo e una marmotta potrebbero volere certi diritti e altri no, dovrebbero poter scegliere di concerto.

Per quanto mi riguarda la "colpa" non è di Ruini, quanto di quei figuranti che pur di mantenere la propria poltrona (ovvero mantenere consensi nel popolo) sono disposti a venire a compromessi tra le loro ideologie politiche (per cui teoricamente sono stati eletti) e quanto detto da persone esterne alla politica.

Per risposta potrei fare un paragone: perchè il p2p è visto male da tutti? perchè la maggiorparte ne fa un uso illegale oppure perchè è illegale di per se? (paragone) la Sacra Rota (ma anche tutte le istituzioni cattoliche in genere) è vista male perchè le persone che ci sono intorno la fanno "andare" così, oppure per le sue caratteristiche generali?
Gli esempi reali di cose rovinate da un errato utilizzo sono tantissimi.....

Giusto un pensiero un po' più vicino alla catechesi cattolica che altro....
nella storia della Chiesa, ogni volta che i suoi rappresentanti hanno agito secondo quelle che sono le regole ed i modi di fare dell'uomo (nascondendoli sotto il volere divino) hanno generato solo scempi e male per l'umanità. Al contrario, quando le scelte sono state illuminate dalla preghiera e dal discernimento, chi era attento l'ha notato ed ha ringraziato Dio per questo......chi era un po' meno attento.....non ha notato niente.....perchè è DOVERE della Chiesa fare il bene.....

Allora forse mi sono spiegata male :(...

Non ho affatto detto che Ruini non può aprire bocca, anzi.. e nemmeno che siccome un'opinione può dare fastidio non va espressa.. io mi inca**o quando le OPINIONI diventano pretesto per far sì che il nostro Paese rimanga all'età della pietra in materia di diritti.. dato che come qualcuno ha fatto giustamente notare non è un politico (e se lo vuol fare si candidi pure, pare che la sua fetta di elettorato ce l'ha, e allora faccia il suo programma e protesti da lì) la deve smettere di fare ingerenza su certe questioni.. se fosse un politico potrei lamentarmi dicendo "io non l'ho votato" :lol: , e in un paese normale la sua opinione (insisto: è un'opinione), come quella del pazzoide intervistato poco tempo fa che voleva l'introduzione della poligamia perchè è musulmano e non può portarsi qua tutte le mogli che ha, verrebbe presa per quello che è, non come oro colato!!Trovo assurdo che la religione debba avere tutto questo potere politico, senza entrare in politica..

Ah, prima di creare ulteriori fraintendimenti: si mi sento comandata a bacchetta, perchè la mia vita viene costantemente limitata, sia che decida di essere cattolica, sia che decida di non esserlo.. è un discorso che si può assimilare al detto "se non sei con me sei contro di me".. mi dispiace ma nonostante la mia fede a queste cose mi ribolle il sangue e le trovo di una ingiustizia pazzesca!!


Ps: che i nostri politici dicano un sacco di bubbole sono daccordissimo.. ma perchè di loro ci possiamo lamentare e dire che sono dei mentecatti mentre invece se è un prelato che parla allora tutti zitti e buoni? :blink:  

da Ateo mi sento davvero costretto e in difficoltà nel dover accettare i dettami legislativi dei cattolici da 60 anni a questa parte (beh, da 25 anni per mio conto, ma a dire la verità qui a Roma si fa quel che vogliono i cattolici dai tempi dello Stato della Chiesa..)

sono imbarazzato nel dover adattare i miei comportamenti a quelli dei cattoloidi, per cui non accetto se e non accetto ma, voto sì ai PACS, alle unioni gay e alla plurigamia, sono diritti IN PIU, chi è cattolico non se ne avvarrà e potrà seguire la sua dottrina, io che dottrina non ho voglio essere libero di poter vivere senza dottrina

Mave... sei stato a Medjugorie ospite da Soren per caso? No perché sto discorso della Chiesa che fa cazzate perché sono gli uomini che ci sono dentro a scazzare e non per la Chiesa in sé... ma la Chiesa è fatta di uomini, Dio non si scomoda in cose così terrene e materiali...

Cmq se la Sacra Rota va male, non mi pare che Ruini e compagnia bella facciano niente per fermare la deriva degli annullamenti facili... anzi... quanti soldoni nelle casse del papato... quindi che guardi prima a cosa non funziona "spiritualmente" a casa sua...

Chioserò in un modo che spero non ammetta repliche: "Vuoi sposarti? Sposati. Lo Stato ti riconosce il diritto. Vuoi non ricorrere al divorzio perché per la tua religione è peccato? Benissimo. Lo Stato non ti obbliga a farlo. Se qualcun altro vuole solo convivere, che conviva, ma che lo Stato riconosca la sua convivenza. Come per chi vuole divorziare, per chi vuole abortire entro i tempi legali. E via così. Vivi e lascia vivere. Ma se pretendi (come fa Ruini) di imporre a tutti il credo cattolico solo perché il Vaticano è un'enclave nello Stato italiano allora inizi a starmi sulle balle. Io non rompo i coglioni a nessuno, pretendo lo stesso trattamento."

keiske

La mia premessa è nata dal paradosso di essere d'accordo con la CEI.
Certo...con finalità del tutto opposte.
Io voglio che il matrimonio ISTITUTO DI DIRITTO PRIVATO DI UNO STATO LAICO sia un istituto che sia accessibile a tutti gli aspiranti coniugi.
Il resto, ribadisco è fuffa per dire "toh...per sbaglio hanno fatto qualcosa di sinistra!".


@ Key
Da una parte vuoi legiferate tutte le condizioni umane, compresi i rapporti uomo- marmotta, dall'altra dici  vivi e lascia vivere?
POche leggi e fatte bene lasciano l'uomo libero.


Ciò premesso...

Se Ruini è puparo che parliamo a fà? Meno male che al vaticano si sono distratti un attimo per fargli fare i Pacs...proprio il caso di dire ringraziamo Dio!

Ma chi è che sta zitto e buono?Non si nega del mentecatto a nessuno!
La differnza cmq di base sta nel fatto che quei coglioni li ho votati (cogliona!).

dispiace se non replico in una discussione dove si quotano i messaggi a pezzetti? scusate...

Sinceramente, non conosco Soren di persona, ma per quello che l'ho potuto conoscere qui sul forum, io condivido molte delle cose che diceva, seppur le esponesse e le difendesse in un modo che non condivido.

Tralascio volutamente il lato scherzoso del tuo intervento (che non si dica che non sono uno che accetta gli scherzi e le prese in giro ;) ) e ti dico che non sono mai stato a Medjugorie, ma semplicemente sono stato educato alla fede cattolica ed ho personalmente scelto di proseguire il mio cammino da cristiano anche in modo attivo nell'Azione Cattolica.

A parte questo....forse neanche io mi sono spiegato bene....tralasciando le "botta e risposta" il mio discorso è molto semplice:

1 - visto che Ruini è una persona come altre (anche se ha una maggiore visibilità visto il "lavoro" che fa) non penso sia "colpa" sua se i media danno un'importanza (troppo) elevata a quello che lui dice, anzi, e lo ripeto, la colpa è di quelle persone che, pur di mantenersi i loro voti, darebbero retta anche al mio retto, se esso fosse "famoso". Quello che fa Ruini non è altro che esternare quello che è il pensiero della Chiesa sugli avvenimenti più o meno attuali. I politici, che in quanto tali dovrebbero rappresentare lo stato LAICO, dovrebbero essere in grado di distinguere cosa vuole il paese da cosa vogliono i "rappresentati" del popolo e soprattutto cosa è meglio per il popolo. Quello che voglio dire io è che non si può sparare a zero sulla Chiesa perchè influesce sulle scelte dei leader di stato, ma si dovrebbe sparare a zero sui politici perchè si lasciano manipolare da chi in quel momento raccoglie più consensi nel popolo....

2 - Da che mondo è mondo, è sempre stato facile parlare male della Chiesa, per il semplice fatto che tutti gli scadali finiscono su tutti i mezzi di comunicazione, mentre invece, quanto di buono fa la Chiesa rimane all'interno delle mura della chiesa stessa, perchè essa è cosciente che non ha bisogno di pubblicità. Ma fatevi una domanda.....è possibile che tutte le persone che vivono all'interno od intorno alla Chiesa siano così bigotte da non rendersi conto che qualcuno li sta prendendo altamente per i fondelli? Come è possibile che nonostante tutte le storie che succedono, la Chiesa è sempre lì?
Si sa, per poter giudicare è necessario conoscere bene l'oggetto del giudizio, e non si può dire "conosco la Chiesa perchè i miei erano cattolici convinti e mi hanno costretto al catechismo" ed altre fregnacce simili.....

Detto questo....penso che stiamo andando un po' OT, in quanto la discussione iniziale verteva sui PACS e non sull'influenza della Chiesa cattolica nelle nostre vite. Io il mio punto di vista l'ho detto, se vi va di discuterne passiamo in una nuova discussione.

Amen
(tanto per concludere con un sorriso :) )

Ho passato i primi 18 anni della mia vita in parrocchia, nell'Azione Cattolica e ho vissuto l'ambiente della Chiesa più di quanto sembri... me ne sono allontanato a ragion molto veduta...

Quando dici che non è colpa di Ruini se quello che dice viene amplificato mi sorprendi un po'... sarebbe come dire che se il Papa dicesse "andate tutti a morì ammazzati" non sarebbe colpa sua se tutti amplificano quello che dice...

keiske

Mi pare che rientri nella normale dialettica di un forum quotare i messaggi degli altri nelle parti che si ritengono pregnanti e "di sintesi".
C'è un nesso logico nell'aver accorpato la frase di Mave e la tua...ma se questo argomentare non sollecita tua replica, o non ne è degno, me ne farò una ragione.


Con permesso, quoto ancora...un "pezzetto".


 

Just, è solo una forma di netiquette dei forum non quotare a spizzichi e bocconi... forse non lo sapevi... come vedi Mave ha espresso un concetto complesso anche se ha preso spunto da vari miei interventi, ma farlo a botta e risposta sulle quotate è di norma usato dai troll... non che voglia dire che tu sei troll, solo forse non lo sapevi... ^_^

Cmq questi Pacs si son fatti e spero si faranno anche perché sono la forma minima che la chiesa può concedere allo stato italiano... altrimenti il mondo catto-politico li avrebbe stoppati con molta più enfasi... invece alla fine i mastelliani accetteranno e avremo di PACS zoppi ma pur sempre un inizio... col tempo miglioreranno...

<_<

quoto grossomodo la linea di kei, ma ho il sacro terrore che ne venga fuori la solita cosa ''all'italiana'' che non risolverebbe le problematiche, ad esempio, del buon fumè

@Just
pàcts non si fanno = ingerenza della chiesa
se fin qui siamo d'accordo (e credo tutto sommato di si) allora
influenza della chiesa nella vita di (alcuni)(molti)(tutti) noi = IT

edit: confermo la netiquette di non rispondere una parola per volta ;)

Ho votato d'accordo con la cei un po' per il gusto di fare il bastian contrario, in realtà sono moderatamente a favore.
I miei dubbi riguardano per lo più la parte che concerne oneri per lo stato (es: pensioni di reversibilità) e la questione adozioni, che non credo sia in discussione ora ma vengono spesso tirate in ballo in queste discussioni. Sono contrario alle adozioni da parte di coppie gay per via delle prevedibili reazioni dei terzi. Quando insultare qualcuno chiamandolo frocio o gay sarà socialmente inaccettabile quanto negro o ebreo ne riparliamo.

Le coppie di fatto sono una parte importante della nostra società ed è giusto discutere questi problemi, ma sono convinto che le polemiche sui PACS siano per lo più strumentali: classico argomento usato dai politici per distrarre il pubblico mentre si spartiscono qualche torta.

Non capisco poi le polemiche sulle ingerenze vaticane: La chiesa ha tutto il diritto non solo di esprimere opinioni, ma anche di fare pressioni, ne più ne meno di altre associazioni private (sindacati, confindustria, consumatori, coldiretti, giovani marmotte,...).
Io vedo un problema nel seguito che certe pressioni hanno sui nostri politici, buona parte dei quali si ricorda di essere cristiano solo quando la chiesa prende posizione.

spero spiegherai come mai hai affiancato una battuta con una frase presa da un discorso totalmente diverso....

L'ho tirata io fuori la storia dell'OT, e mi permetto di non essere d'accordo con la tua frase evidenziata (quindi tutto sommato non siamo d'accordo), e come ho già detto mi trovo più vicino a quanto espresso da zaphod qui sopra.

Mi spiace per te, evidentemente le persone che hai incontrato ti hanno insegnato la fede, non te l'hanno fatta amare.
La prendo come battuta, visto che nè il papa nè nessun altro ha mai detto qualcosa sotto questa forma.....al massimo può aver detto qualcosa  simile a "Il popolo dei cristiani andrebbe a morire ammazzato".
Da cittadino italiano (mettendo da parte la religione) sinceramente mi sentirei preso in giro se venisse fuori una legge "temporanea" (scritto tra virgolette perchè sappiamo che in Italia niente è più stabile del temporaneo). Sia perchè tale legge non risolverebbe il problema, e sia perchè si darebbe modo a qualcuno di dire "quando comandavamo noi, abbiamo iniziato ad affrontare il problema, rivotateci e termineremo i lavori".
Benissimo, allora se il popolo italiano chiede insistentemente di legiferare in merito alle coppie di fatto e tutto ciò che ci gira intorno, il governo si prenda il tempo necessario settimane, mesi.....basta che quella che viene fuori è una legge "definitiva" (sempre tra virgolette perchè è normale che con il passare dei tempi, cambino le esigenze del popolo).

[OT]
Personalmente sono stufo di partiti e alleanze che si alternano al governo e che perdono buona parte del tempo relativo al loro mandato a cambiare ciò che aveva fatto il governo precedente.....
Questo è ciò che mi fa vergognare del sistema politico italiano......
[/OT]

quanto casino per colpa di un pagliaccio vestito di bianco che la domenica mattina delira dal balcone di casa sua....

le opinioni non si discutono.....ma le offese tienile per te e per le discussioni stupide e piene di spam.

Qui non c'è nessun casino, semplicemente da persone civili, ognuno sta esponendo le proprie idee e le motivazioni che le sostengono......questo vuol dire confronto e progresso.....

Non è proprio così... in una società libera ognuno può esprimersi... come giustamente detto prima dovrebbero essere gli uomini al governo ad avere il discernimento di separare il volere della chiesa e il volere del popolo e legiferare ne per l'uno ne per l'altro ma per il bene di tutti...
Comunque il fatto è che i PACS come sono stati presentati fino ad ora non risolveranno i veri problemi delle persone...
Il matrimonio (dicesi famiglia quella fondata sul matrimonio, a norma doi costituzione) non lo si vuole cambiare, si dovrebbero solo equiparare i diritti della famiglia (che presenta doveri vari) con i diritti che attualmente vengono negati a chi di fatto non può sposarsi per i più disparati motivi ma assolve già, per propria scelta, ai doveri che questo status comporterebbe.

Ecco quello che di sbagliato fa la chiesa in generale... lei ha paura che qualcuno possa equiparare il matrimonio cristiano al matrimonio "PACSiano" e quindi snaturi ciò che di più sacro c'è ai suoi occhi, il vincolo del matrimonio appunto...
Ma in una società libera parlare di vincoli è sbagliato IMHO, quindi anche il matrimonio dovrebbe essere visto non come un vincolo tra coniugi ma un vincolo verso ciò che ne nascerà (figli, beni materiali avuti grazie alla "squadra matrimoniale" creatasi...)... ma qui divaghiamo troppo...

In conclusione ci tengo a dire due cose a me evidenti:

• Questa proposta, per come è attualmente strutturata, è un contentino dato ai più...
  Non risolve nulla... e forse questo governo avrebbe fatto meglio (visto le componenti con pensieri diversi di cui è formato) a non presentarlo nel programma... si sarebbe evitato tante rogne!
• La CEI non ha nessun diritto di esprimere pareri come fa... per carità, esprimere i pareri si, non si nega a nessuno... ma condizionare il governo non è corretto... anche se poi la colpa è in realtà di chi a diverso titolo è "costretto" a farsi condizionare.

Cmq... W la repubblica delle banane!!!  :wacko:  

@Maver
Ho fatto un esempio iperbolico su questo Papa per dire che i papi storicamente han mandato ad ammazzare e parecchia gente e se poi è successo non mi dire che non è colpa dei papi se li hanno ascoltati per la posizione che tenevano. (Inquisizione, Crociate, Conquistadores)

Il Papa di adesso né più né meno continua a definire deviati e malati gli omosessuali e se a te hanno insegnato ad amarla la fede (insegnato poi, la fede ce l'hai dentro tu, nessuno te la insegna) dovresti dissociarti dal tuo Papa quando definisce delle creature di Dio in questo modo.

Per quanto concerne i PACS non ho detto che si sta facendo apposta una legge temporanea... ho detto che la realtà socio-politica italiana in questo momento permette questi PACS; (i PACS di oggi sono il massimo ottenibile dato che nel centro-destra sono quasi tutti contrari - anche se poi i catto-divorziati parlamentari hanno già i vantaggi previsti dai PACS in quanto parlamentari, mentre nel centro-sinistra la maggioranza risicata in Senato obbliga a trovare un punto di accordo tra la sinistra radicale e riformista che oserebbe di più e l'ala moderato-cattolica che vorrebbe di meno; ne va da sé che la sintesi di queste due realtà daranno i PACS al massimo della loro possibilità) La realtà socio-politica dei prossimi 10 anni ne permetterà di più avanzati perché l'ala moderata avrà fatto un passettino verso la modernità e si avrà il coraggio di osare di più.

E' successo con ogni cambiamento (a meno di non fare rivoluzioni).

La domanda è... restiamo senza anche le minime tutele perché il panorama politico non è ancora pronto ad osare o intanto partiamo con queste e poi speriamo che non sia fra 10 anni, ma fra 5 il momento in cui si oserà di più?

Per quanto riguarda la fede, sarà che nei tanti anni in parrocchia e all'Azione Cattolica non ho mai visto gente farsi domande, ma solo dare per scontato che Dio esiste, che bisogna amare il prossimo come sé stesso (salvo poi che tutti avevano le ipocrisie e i sentimenti turbolenti che animano l'essere umano) e nessuno ha mai affiancato al dogma fideistico la filosofia. Quando al liceo ho cominciato a studiarla la filosofia mi son reso conto che la mia vita è fatta di desiderio di farmi delle domande e di cercare le risposte, mentre la religione prevede che si deleghino le une e le altre a un libro o a un esercente della fede.

In questo modo io posso dirti che non ricorrerei ai PACS se potessi sposarmi, tu invece mi dici che sei contrario ai PACS. Io mi limiterei a non usare questo strumento ma a comprendere e capire se qualcuno volesse usarlo; tu oltre a non usarlo, vorresti che nessuno lo facesse. Qui è la differenza tra la filosofia e la religione.

@Zaphod
Nei PACS non si parla né di equiparazione al matrimonio, né di adozioni, né di altre cose delicate che attengono alla famiglia, quindi direi che sei moderatamente favorevole, come hai detto tu.

Ho espresso il mio pensiero ampiamente, anche a prescindere dalla forma delle "quotature", in cui ripeto, ho visto sintesi e nesso di logicità coerenti, almeno a trollandia facciamo così.
Ed è anche per questo che siamo + evoluti di quegli stupidi hobbit.

Ecco, però, fare discorsi sul vaticano come "mostro condizionatore di vite", significa deresponsabilizzare:
1- la classe politica
2- la coscienza sociale
I mezzi per tutelare le coppie ci sono.
Non si usano perchè ci sono delle palesi discriminazioni, che continueranno ad esserci.
E di questo non mi sento di dare la colpa a Ruini, sinceramente no.


Cmq, questi ibridi che si profilano, che mi riservo di giudicare nella loro stesura definitiva, se avranno mai una stesura definitiva, saranno sicura fonte di guadagni per noi avvocati...lode, lode, lode.

In ultimo, a rigor di logica, se due pensieri contrapposti nelle premesse e nei principi, come il mio e quello del CEI, convergono su uno stesso punto, forse c'è qualcosa che non va...

 :mumble:

@ fumetto:NB: il matrimonio è concepito come tutela dei coniugi nel loro raqpporto diritto-doveri...i figli e i beni sono tutelati con altri istituti.
E meno male! I rapporti uomo-donna sanno essere davvero distruttivi e tocca davvero proteggersi.

Certo, è colpa dei papi.....come in tutti i casi (anche quotidiani) oltre quelli eclatanti, in cui i comportamenti umani hanno prevalso sui comportamenti illuminati (illuminati da Dio naturalmente....). Di errori di questo tipo se ne potrebbe parlare per giorni senza mai giungere al termine.....ma questo esula dall'argomento di questa discussione.
Io personalmente ho un'idea sugli omosessuali, che per quanto diversi dalla maggioranza, sono persone e figli di Dio come tutti. Poi è da vedere come viene vissuta questa situazione....ma questo è un altro punto da cui potrebbe nascere una discussione molto lunga.
Per quello che ha detto il Papa, sinceramente non ho mai letto niente a riguardo, ma mi riservo di risponderti quando mi sarò documentato.
[ot]Alla nascita tutti sono predisposti a tutto, poi in base agli aspetti di noi stessi che la nostra vita quotidiana svilupperà, ognuno prenderà una "strada diversa". Nel caso della fede, tutti ce l'hanno dentro, poi dipende da come te l'hanno fatta vivere le persone che hai avuto accanto durante la crescita.

Io si....aspetterei.....aspetterei di avere al governo persone che si meritano lo stipendio che hanno e che sono in grado di capire la realtà sociale che li ha eletti e seguire quelle che sono le sue esigenze, creando e/o modificando leggi con l'unico obiettivo di mantenere alto il benessere della comunità.
La filosofia e la teologia, hanno tanto in comune....ma anche in questo caso, tutto dipende dell'interpretazione che si da alle cose. Faccio un piccolo esempio. C'è stato chi ha detto "Le religioni sono l'oppiaceo dei popoli" (o qualcosa di simile.....non sono un esperto di filosofia).....se lo diciamo in un altro modo...."Le religioni sono la risposta materiale alla necessità umana di amore incondizionato".
Porsi delle domande su tutto, è intrinseco nella definizione banale di uomo come animale pensante per cui, il cristiano che si accontenta della lettura pura e semplice della Bibbia, o dell'ascolto della paternale del sacerdote che riesce a ripetere due volte nella stessa frase le parole "volontà divina" con tono di rassegnazione, per me non è un cristiano.
Io sono contrario a questa mezza legislazione sul tema dei diritti e doveri delle coppie civili. Come ho scritto nel primo intervento, sarei favorevole ad una legge che renderebbe migliore la vita alle persone che con l'attuale legislazione (vecchia ed imprecisa) hanno problemi.....comprese le coppie omosessuali.

... spero ...
chiedo umilmente perdono a Signoria Vostra di non aver accluso un cartello a lettere cubitali recante la scritta
"Si tratta di una facezia, abbiate pietà di Simon, povero burlone, ultima delle merde"
la prossima volta non mancherò

come già detto in questa discussione, non vedo perchè vietare tutto in blocco, a priori
perchè non dare anche questa possibilità a chi volesse usufruirne ... esattamente come il divorzio, se vuoi puoi divorziare, no? se poi sei un credente non lo fai e punto (rispettando, tra le altre cose, la libertà del prossimo tuo che se non erro è uno dei fondamenti del cristianesimo)

btw dato che sono appena state tirate in ballo le solite giustificazioni (se il clero sbaglia è perchè è umano mentre se avesse ascoltato l'illuminazione ... etc etc) tipiche del Soren di cui sopra, direi che la questione è giunta al solito punto morto: si fa come dice la chiesa, che sia illuminata o meno poco importa perchè se sbaglia è solo perchè fatta da uomini
(a questo proposito propongo una lettura simil-circa-OT qui (http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Benedette-assoluzioni/1487349/8) dove si trova che anche tra il clero non manca qualcuno che si fa le domande giuste e si da anche delle risposte invece di prendere per oro colato ogni cosa -chiaramente da prendere con le molle essendo, dopo tutto, l'espresso-)

Allora aspetti un pezzo... io sono più pragmatico e prendo quello che riesco a prendere, per cominciare, poi mi prenderò il resto...

Mmm... quindi se una persona ti deve 10.000 euro e ti dice: "adesso te ne dò 2.000 poi ti darò con calma il resto" gli rispondi: "No, no, tieniti i 2.000. Aspetto che tu me li dia tutti insieme."

Sugli omosessuali ho un'idea anche io. Agli uomini omosessuali piacciono gli uomini e alle donne le donne. Tra gli uomini (o le donne) omosessuali ci sono le puttane che la danno via (o lo prendono) come se non fosse loro e quelli che a 24 anni sono vergini perché aspettano l'amore importante.

mmm... mi ricorda qualcosa tutto ciò... ah! gli eterosessuali! ma pensa, cambia solo che a me piace la gnocca e a un gay piace lo gnocco... pensa che problema biblico che è!

Ho votato "si, per iniziare...". Ci sono due aspetti della questione:

1) Chi si unisce
Continuo a stupirmi di quanto continui ad essere attuale la costituzione dopo circa 60 anni: siamo TUTTI uguali. Il concetto e' "unione a fini affettivi", quindi possono essere due o piu' persone di sesso qualsiasi: etero, gay, poligami, poliandrici, ma anche ebrei con musulmani con cristiani con ortodossi, cioe' chi "si vuole bbene".

2) Come si unisce
"Ad ogni diritto corrisponde un dovere", bah, l'acqua calda! Se ho diritto a respirare, ho il dovere di mantenere l'aria pulita anche per gli altri, bella scoperta. Immaginate di volervi unire con un'altra persona e vi danno un foglietto con tanti checkbox: (1) reversibilita' (2) divorzio lungo (3) comunione dei beni, ecc... e voi (in accordo con il/i partner e secondo il principio di reciprocita') scegliete il tipo di unione che volete, piu' o meno solida/leggera/tutelata. Non e' possibile creare un'unione con soli diritti: da essi conseguono automaticamente determinati doveri e quindi alla fine piu' dai piu' hai, ecc...

Il matrimonio non e' altro che una possibile configurazione (tutti i box checckati, tranne eventualmente quello della comunione dei beni), i pacs un'altra possibile configurazione, ma ce ne sarebbero molte altre.
Compito del legislatore produrre le descrizioni dei checkbox, farlo in modo che valgano degli equilibri nelle scelte e che a queste seguano ben precise implicazioni.
La chiesa (visto che l'avete tirata fuori) o qualunque altra confessione religiosa, spieghera' ai suoi fedeli che il matrimonio concordatario che sono autorizzati a celebrare i suoi membri corrisponde ad una particolare configurazione. Stop.

Mi sembra semplice. I pacs sono il primo gradino, ma in fondo, salito il primo, se ne potra' costruire un secondo, e cosi' via.

P.S: i gay hanno diritto di adottare figli. I bambini non hanno diritto ad un papa' maschio e ad una mamma femmina, i bambini hanno diritto ad una famiglia che gli dia amore e si prenda cura di loro: alle volte i genitori biologici NON sono capaci di farlo.
P.P.S: i gay hanno diritto alla reversibilita' indipendentemente da quali siano i problemi dell'inps: si tratta di un meccanismo che viene in aiuto al convivente che e' sempre vissuto/dipeso dal compagno e si trova da solo e non gli basta la pensione; mo' perche' e' gay non dovrebbe averne diritto?

Non sono d'accordo.
Per le adozioni sono convinto che una coppia gay possa amare e fornire cure adeguate ad un bimbo, sono altrettanto convinto che il bimbo verrebbe discriminato da compagni e vicini.

Per le pensioni di reversibilità personalmente le riconoscerei solo a chi non lavora per allevare figli e non a chi si fa mantenere per altri motivi, etero o omo che sia.

oddio... i bambini vengono discriminati (dai coetanei e dai genitori) per 1000mila motivi, e non è che questo sia un motivo per toglierli dalla famiglia..

- se i genitori sono di colore
- se i bambini sono di colore
- se i genitori sono particolarmente indigenti
- se uno dei genitori ha commesso un crimine
... ma soprattutto ...
- se un bambino vive in un orfanotrofio

BTW IMHO penso stia meglio un bimbo amato in casa e discriminato dai compagni che uno in orfanotrofio :)


anche qui... se una persona che fa parte di una coppia ( a prescindere dalla sessualità) fonda la sua vita sul sostentamento dato dal compagno (perchè accudisce la casa, perchè non è in grado di lavorare, per qualsiasi motivo) nel caso di morte del compagno che facciamo.. la facciamo moriire di fame? <_< di solito il compagno/la compagna di un pensionato non è che sia una giovincella/o ;)

Come dice TH1, il pacs potrebbe essere un matrimonio con "livello di protezione medio" (come le creme solari...); mi può stare pure bene, a parte il fatto che non troverei romantica la formulazione "cara, vuoi pacsarmi?", però non deve essere l'istituto ghetto dove relegare gay e separati.
E quando i ghetti sono fatti....sono duri da estirpare!
E a quel punto il problema sarà seppellito per altri 30 anni.
Ecco le distorzioni delle legislature di compromesso.

Cmq al momento si possono fare solo previsioni su quello che verrà partorito.
Di certo sappiamo solo quello che non saranno.


 

A dirla tutta anche "vuoi sposarmi, ma facciamo la separazione dei beni" alla fine non e' per niente romantico, ma il legislatore deve dare risposte pratiche e funzionali. La poesia in un'unione la mettono le persone (e per fortuna) non chi fa le leggi. "Vogliamo unirci?" gia' sarebbe meglio e si adatterebbe a qualunque "gradazione"...

Per il resto thx marzir che praticamente hai gia' risposto. Aggiungo solo una nota: la reversibilita' e mille altre leggi che governano questi temi credo che siano ancora molto indietro perche' si basavano sul fatto che "l'uomo lavorava e la donna stava a casa coi figli". Anche queste sarebbero da aggiornare un po'. In ogni caso il concetto e': se 'sta legge sulla reversibilita' (anche non condivisibile) c'e' e vale, allora deve valere per tutti (perche' siamo uguali).

--TH1
 

Dica Duca, ecco i DICO.

Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi (DICO) (Bozza del provvedimento)

http://www.cittadinolex.kataweb.it/article...=56235&idCat=40 (http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=56235&idCat=40)

Una sola parola... BUFFONI!!!

Art. 11

(Diritti successori)...dopo 9 bollini entri nell'asse ereditario!

1. Trascorsi nove anni dall'inizio della convivenza, il convivente concorre alla successione legittima dell'altro convivente, secondo le disposizioni dei commi 2 e 3.

2. Il convivente ha diritto a un terzo dell'eredità se alla successione concorre un solo figlio e ad un quarto se concorrono due o piu' figli. In caso di concorso con ascendenti legittimi o con fratelli e sorelle anche se unilaterali, ovvero con gli uni e con gli altri, al convivente è devoluta la metà dell'eredità.


art 13 comam 6. I diritti patrimoniali, successori o previdenziali e le agevolazioni previsti dalla presente legge cessano qualora uno dei conviventi contragga matrimonio.

Quindi sono esclusi dai DICO (terribile) i separati in attesa di divorzio...

ma la vera perla...

Art. 1

(Ambito e modalità di applicazione)

1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano assistenza e solidarietà materiale e morale....

"Unite da preciproci vincoli affettivi" ...ma che buffonata è?
Dove sarebbe il modulo per i vincoli affettivi?


"si prestano assistenza e solidarità"....dove sarebbe obbligate a farlo?
C'è previsto un obbligo di alimenti in caso "di bisogno"...e vallo poi a provare lo stato di bisogno! Norma inapplicabile!
No, no, no...il matrimonio non si batte.
 

Beh se due si separano il giudice da gli alimenti se c'è uno "stato di bisogno"...
Perchè tra sposini si potrebbe dirimere la questione e tra conviventi no? :)
Anzi, molte volte un marito disoccupato è costretto a sostenere la moglie che lavora...ma mi facciano il piacere (cit. Antonio De Curtis)

Andiamo ragazzi! Quelli che criticano i PACS devono essere per foza cattolici. Perché, se non sono cattolici, la domanda è una sola: che minchia ve ne frega se si crea quest'alternativa al matrimonio? Vi cambia qualcosa nella vita? Vivete e lasciate vivere...su...su...

minchia Just... l'art. 1 di quasi ogni legge dello Stato contiene norme di principio che sono una descrizione sommaria della legge che si va a trattare... ai commi successivi spiega quali sono i veri requisiti... chi se l'incula la formulette che hai citato...

Cmq sottolineo anche io:

Art. 8

(Successione nel contratto di locazione)

1. In caso di morte di uno dei conviventi che sia conduttore nel contratto di locazione della comune abitazione, l'altro convivente può succedergli nel contratto, purché la convivenza perduri da almeno tre anni ovvero vi siano figli comuni.

2. La disposizione di cui al comma 1 si applica anche nel caso di cessazione della convivenza nei confronti del convivente che intenda subentrare nel rapporto di locazione.

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Niente sfratto...
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Art. 9

(Agevolazioni e tutela in materie di lavoro)

1. La legge e i contratti collettivi disciplinano i trasferimenti e le assegnazioni di sede dei conviventi dipendenti pubblici e privati al fine di agevolare il mantenimento della comune residenza, prevedendo tra i requisiti per l'accesso al beneficio una durata almeno triennale della convivenza.

2. Il convivente che abbia prestato attività lavorativa continuativa nell'impresa di cui sia titolare l'altro convivente può chiedere, salvo che l'attività medesima si basi su di un diverso rapporto, il riconoscimento della partecipazione agli utili dell'impresa, in proporzione dell'apporto finito.

--------------
Basta col datore che fregandosene della convivenza sbatte uno dei due nella filiale di Trapani da Milano rendendo la vita impossibile alla coppia (tutela che invece è prevista per gli sposati) e basta con il convivente che collabora all'azienda familiare e resta senza niente in mano
--------------

Art. 13 comma 6

che c'entrano i separati in attesa di divorzio?

Il comma 5 dice che se sei divorziato e hai dei benefici come divorziato i benefici del "divorzio" cessano appena fai un PACS (come già cessano se ti risposi)

Il comma 6 al contrario dice che cessano gli effetti dei PACS se da celibe ti sposi.

Il comma 4 è quello più complicato da analizzare, ma già nella stesura iniziale ha una sua logica. Se interviene divorzio e stavi già convivendo, hai 3 mesi dalla data della sentenza di divorzio per provare che già prima della sentenza convivevi in modo da beneficiare anche di questo periodo per raggiungere i requisiti di alcuni articoli. Ovviamente questo periodo precedente al divorzio dev'essere cmq successivo al triennio che va dalla separazione al giorno in cui puoi potenzialmente divorziare (ma che presumibilmente non fai pur convivendo con un altro)

Esempio:

1 Gennaio 2000 -> separazione
10 Gennaio 2000 -> inizi a convivere con un altro
1 Gennaio 2003 -> scadono i 3 anni ma non divorzi (motivi tuoi o magari l'altro coniuge ti ostacola)
1 Gennaio 2008 -> finalmente divorzi
1 Aprile 2008 -> termine ultimo per fornire la prova che convivevi già dal 10 Gennaio 2000, ma ovviamente il periodo "buono" per rientrare negli effetti dei PACS decorre dal 1 Gennaio 2003 (data di scadenza dei 3 anni -> prima sicuramente beneficiavi degli effetti della separazione e se si computasse anche quel periodo precedente avresti un cumulo di benefici non giustificato; se non ne beneficiavi evidentemente eri abbastanza benestante da non averne bisogno. Resta da vedere se quel tempo può essere computato per l'altro che magari non era sposato per niente, dato che questa legge, molto intelligentemente, pare prevedere il PACS anche su azione unilaterale e non su iniziativa di entrambi)

Sì è complicato, ma il fatto che, seppur potendo migliorare certi concetti, ci sia un ragionamento logico dietro che calza, mi dà l'idea che chi ha lavorato a questo progetto di legge non abbia fatto un lavoro di mannaia alla c***o come invece erano molte delle leggi del nano (che infatti in una percentuale drammatica son state dichiarate incostituzionali)

Lo zio ^_^

PS: Unico appunto... DICO fa proprio cagare come nome :D

Non ho capito... "Lo zio" due post sopra chi è... l'antennista o il centauro?!?!

Cominciamo con l'art.1 comma 2... a me il dirigente dell'anagrafe ha detto che loro (l'anagrafe del comune dove vivo) la convivenza non la usano se non per  i froci (scusate il termine, testuali parole) e gli studenti... quindi anche volendo io che convivo devo aspettare tre anni... e prima mi devono togliere lo status di famiglia...

Comma 3... "il convivente che l'ha resa ha l'onere di darne comunicazione mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento all'altro convivente"... che c***o vuol dire?!?! Che spedisco al mio domicilio una raccomandata indirizzata a chi convive con me?!?! e se lui non c'è e firmo io?!?! Quoto la citazione di Antonio De Curtis...

Art 11 comma 4... quando però c'è da prendere tasse sono proprio precisi eh...

E non una citazione di eventuali benefici fiscali... ISEEE, assegni familiari (ma, mi diranno, non è famiglia... e io risponderei: perchè, tu come la chiami?)...

In definitiva penso che, come già dicevo, non hanno risolto un benemerito ma almeno c'è una base di partenza... speriamo che sto treno parta presto e la stazione sia vicina...  :rolleyes:  

Dì al dirigente dell'anagrafe di documentarsi e di studiare... tu hai 9 mesi dall'entrata in vigore per dimostrare la convivenza pregressa e farla valere... pochi c***i...

L'art 11 comma 4 non fa altro che equiparare l'aliquota sulla successione a quella delle successioni familiari... senza quel comma ci pagavi su le tasse ordinarie, quindi è un vantaggio...

Il comma 3 che citi dillo tutto però... la dichiarazione viene resa contestualmente, ma se non dovesse essere così (puoi andarci anche tu da solo), mandi una raccomandata con ricevuta di ritorno alla tua convivente per far sì che agli effetti di legge l'altro sia informato che l'hai resa. Ovviamente voi andrete insieme, non vedo perché non andarci insieme...

Inoltre ricordiamoci che è una legge ancora da completare e scrivere meglio... in effetti l'effetto CEI si nota, ma la frase "Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso" resta una svolta notevole per l'Italia...

Mmmm...la tecnica della raccomandata è bellissima!

 :lol:
Mi auguro che sia almeno in plico ....!

Lo stato di bisogno messo in questi termini è terminologia vaghissima e pressochè inutile.
Gli alimenti della separazione invece devono garantire il "precedente stile di vita".
Ma è giusto così...meno impegno, meno garanzie.

Il discorso sulla locazione e sulle cure mediche mi trova d'accordo perchè dovrebbe prescindere dagli status. Sarebbe una cosa che amplierei ad oltranza.
Non capisco perchè i miei parenti che magari se ne fregano di me, avrebbero + diritti di una mia cara amica.
Solo che se "diaciamo" con l'amica poi non mi posso sposare.

Io aprirei le scommesse sugli art. che cambieranno.
 

La tecnica della raccomandata credo sia venuta fuori quando han modificato il concetto di "coppia" spostandolo sui diritti individuali dei due conviventi... questo è uno dei punti dubbiosi e probabilmente una delle spinte teodem...

Per la pensione di reversibilità è stato tutto demandato alla prossima legge di riforma...

Per gli alimenti il convivente è equiparato al coniuge separato o bisognoso, difficile provarlo per il coniuge, difficile per il convivente o anche per gli altri soggetti per i quali sono previsti gli alimenti...

Adesso vediamo cosa succede nel dibattito parlamentare... spero che migliori ancora un po'...

Speriamo che al Senato il Sig. Clemente Mastella da Ceppaloni non faccia scherzi...

Casini...un esempio da seguire...

http://bananabis.splinder.com/post/10912948 (http://bananabis.splinder.com/post/10912948)

"Le leggi si interpretano per gli amici e si applicano per tutti gli altri"

Come chiedere l'innalzamento dell'età pensionabile e godere di pensioni faraoniche dopo due legislature...

Come inveire contro la malasanità e farsi operare all'estero...

Quasi quasi è più dignitoso andare a rapinare banche o spacciare cocaina che metter piede in Parlamento.

E io che mi ostino a pensare che in parlamento si possa mandare gente che si alzi in piedi a gridare nei microfoni queste cose...

A.A.A.
CERCASI 90ENNE CON ASPETTATIVA DI VITA MIN. ANNI 3 MAX 3 E UN MESE CON OTTIMA PENSIONE SCOPO DICO.NO PERDITEMPO

cos'è... serata di spam selvaggio? <_<

Su, su...

...mica sbagliato il concetto però... :(

Allora "A.A.A.
CERCASI 90ENNE CON ASPETTATIVA DI VITA MAX 1 GIORNO DOPO IL MATRIMONIO CON OTTIMO REDDITO SCOPO MATRIMONIO.NO PERDITEMPO"

Aboliamo il matrimonio? <_<

Ma no!
Scusa, con i Dico sbologno il vecchio quando mi pare.
Metti che incontro il grande amore...o un vecchio con una pensione migliore?
Con il matrimonio è un casino....divorzi, avvocati, tempi di attesa...

 

il vecchio lo sbologni dopo 3 anni, sposandoti puoi divorziare pure il giorno dopo. Il fatto degli avvocati e dei tempi di attesa non mi sembra che abbia mai frenato nessuno no?

Quando la chiesa (rigorosamente con la lettera minuscola) non fa politica...

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DICO: RUINI, PRESTO NOTA IMPEGNATIVA PER CATTOLICI
Il presidente della Cei, Camillo Ruini, annuncia a proposito dei Dico "una parola meditata, una parola ufficiale, che sia impegnativa per coloro che accolgono il magistero della Chiesa e che possa essere chiarificatrice per tutti". Il cardinale non ha precisato i tempi di questa nota dei vescovi italiani. Lo ha detto a margine del convegno nazionale dell'Opera romana pellegrinaggi.

Alla richiesta di un commento sul disegno di legge sulle convivenze di fatto, il presidente dei vescovi ha risposto: ''su queste cose sono state gia' dette da parte nostra tante cose importanti e, credo, tutto cio' che e' necessario. Quindi e' inutile che io aggiunga qualche battuta estemporanea''. ''Potra' essere importante - ha proseguito subito dopo - una parola meditata, una parola ufficiale che sia impegnativa per coloro che accolgono il magistero della Chiesa e che potra' essere chiarificatrice per tutti''.

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Questa è politica. Se non volessero far politica al massimo il papa (rigorosamente con la lettera minuscola) dovrebbe dire 4 parole durante la messa (rigorosamente con la lettera minuscola) in Piazza San Pietro e non costruire un angelus (rigorosamente con la lettera minuscola) in funzione del lavaggio del cervello delle persone...

Onestamente, dopo 4 pagine, leggendoti e rileggendoti attentamente, cara Just non riesco a capire dove tu voglia andare a parare.

In primis ancora non ho capito il masochismo con cui ti schieri contro l'incrivellamento legale che viene e verrà fatto del rapporto di coppia.

Poi ti stupisci per cose che ritengo ovvie, e resti con gli occhi tappati verso altre ovvietà (esempio, la "scesa in campo" di Ruini&Friends) che minaccerebbero le fondamenta stesse della tua tesi critica verso i DICO-già-PACS.

In fundis, ma non dulcis, l'estraneità dal mondo reale con cui ti fai guardinga degli interessi dei vecchi mettiamo caso, quando il 90% dei vecchi rincoglioni vedovi in Italia scialacqua tutto il suo patrimonio facendo fare la bella vita alle badanti rumene o polacche o albanesi di 35 anni, che lasciano poi gli eredi con un palmo di naso se hanno cùlo e con qualche debito se il nonnino se l'è divertita alla grande.. qui facciamo passare per avvoltoio chi con i DICO potrà fare la stessa cosa che ATTUALMENTE viene regolarmente fatta per i "single" 90enni matrimoniati..

Ripeto, ti ho voluto e dovuto rileggere parecchie volte, e non ne ho cavato un ragno dal buco, dall'ipocrisia con cui affronti alcuni risvolti della società attuale a delle incoerenze di base prima di tutto con il mestiere che fai e che hai scelto di fare.

E come se sentissi dire da Taormina "ma come si fa a fare l'avvocato difensore di un assassino o di uno che ha truffato milioni di piccoli risparmiatori"..  

GG mi hai tolto le parole di bocca... a me pare più una discussione da "avvocato" che tra persone che dialogano... cmq il contenuto della discussione mi sembra abbastanza calato, anzi, mi sembra che tu (just) stia descrivendo quei casi estremi che esistono in ogni normativa, ma che per il fatto di esistere non rendono la normativa inutile e da cancellare... da una giurista poi non mi aspetterei questi cavilli... ma evidentemente i cavilli si vanno a pescare quando non si hanno più concetti (e in effetti questo è abbastanza da "avvocato")

Non piacendomi la costruzione di una discussione sui cavilli aspetto che ci sia qualche sviluppo sui contenuti...

straquoto

soprattutto: una parola meditata, una parola ufficiale che sia impegnativa per coloro che accolgono il magistero della Chiesa e che potra' essere chiarificatrice per tutti

alla faccia... almeno si facessero il loro partito (e si abolisse il concordato) perchè così è troppo facile
 

Tanto poi cosa pensano di fare? Scomunicare tutti i "fedeli" che fanno un DICO? :blink:

Non hanno ancora capito che queste prese di posizione anacronistiche contribuiscono alla secolarizzazione dei popoli più moderni? L'Italia è uno di quei paesi "cattolici non praticanti e secolarizzati" che (scusate il termine) se ne strasbattono dei precetti della chiesa... vanno a Messa a Natale o a Pasqua e spesso perchè ci si va per "fare i cattolici"... chi ci va tutte le Domeniche invece è già asservito ai dogmi papali senza bisogno di parole meditate.

keiske

Non ho capito... :wacko:  

che chi va in Chiesa tutte le Domeniche con convinzione di fede è già seguace delle idee della chiesa (no pacs, no matrimoni gay, no aborto) e non serve fare dichiarazioni pubbliche di comportamento.

No Kei, mi pare una inutile generalizzazione. E'più probabile che un assiduo frequentatore della chiesa possa avere un certo modo di pensare ma non lo darei per scontato. Ho molti amici che pur di andare a chiesa la domenica si farebbero sparare, ma questo non obnubila la loro capacità di ragionare. E conosco molte persone che, pur non andando quasi mai in chiesa, sembrano ruini...insomma non è il convento che fa il monaco :bleh:

Penso intendesse dire che comunque chi va in chiesa o ha letto le parole di Cristo con attenzione ha GIA' potuto farsi un'idea della dottrina e GIA' decide quotidianamente se, dove e come applicarla alla sua vita di tutti i giorni, non serve che ci sia un pastore-tedesco che gli indichi la strada del recinto dove pascola il buon-cristiano.

Scusate l'allegorico riferimento "bestiale" ma mai come in questi casi si presta alla perfezione per spiegare i fatti in gioco :).

Esatto... intendevo dire che chi è cattolico con spirito critico se ne frega dei dogmi papali... chi lo è con obnubilamento, non ne ha bisogno... chi a messa non ci va ma fa il cattolico non praticante non conosce nemmeno i 10 comandamenti e chi non ci va e manco è cattolico non dico cosa ci fa con le parole del Papa...

Insomma... gli unici destinatari delle "chiarificazioni Papali" sono i politici romani schiavi del voto "cattolico" e che quindi subiscono (se la subiscono) l'influenza del "se non vado contro i pacs il mio elettorato moderato non mi vota più" (figurati... se i cattolici votassero seguendo i dettami cattolici Casini sarebbe ancora sposato pur di difendere quei voti)

^_^

X rispondere a Kei, io sono catechista per la Cresima alla parrocchia di S.Monica a Ostia, e vado a messa tutte le domeniche. Ciononostante voto Rifondazione Comunista, sono a favore dei Pacs, dell'aborto, della fecondazione assistita e dei matrimoni gay, faccio sesso prima del matrimonio (e con gusto pure :) ), ogni tanto bevo, e dico le parolacce.

Non x questo xò credo di essere eretico, di non rispettare la fede in cui credo, o di andare contro al messaggio di Cristo, anzi, ti dirò, credo di essere un buon esempio x i ragazzi a cui faccio catechismo.

Questo x dire che il senso del tuo post, in prima battuta, come ha notato anche diflu generalizzava (e non poco) sullo standard del cattolico moderno. E non credo che questa generalizzazione sia fondata... tutto qui. :flowers:

ho sentito al GR Radio che la CEI produrrà una dichiarazione "vincolante nei confronti dei fedeli".. quindi purtroppo per te Misterprince, nonostante la tua buona fede, nonostante lo spirito che ti anima a fare il catechista, al senso di appartenenza alla religione che ti fa andare volentieri tutte le domeniche a messa.. bene, tutto questo non vale, e non varrà se Ruini&Friends riterranno che i cristiani saranno solo quelli contro i PACS.

non metto in dubbio che tu ti sentirai cristiano finchè lo vorrai, nessuno deciderà mai per te a quale entità terrena o meno dovrai affidare la tua anima, ma lo stato d'oligarchia che regna nella religione cristiana è questo, non contano le mille voci parrocchiali, che nessuno ha interesse ad ascoltare, ma le encicliche e le dichiarazioni a mezzo stampa

Infatti ho precisato nel secondo... non volevo generalizzare... scusa :flowers:

Abbiamo preti che sono addirittura a favore del matrimonio per i sacerdoti in parrocchia da noi... Una roba del genere la condividerebbe solo il parroco... A me me pare tanto na pecionata sta cosa "vincolante", ma vedremo... ^_^

La chiesa indubbiamente fa politica quando esprime un parere "chiaro e vincolante", personalmente ritengo giusto che esprima un'opinione, ma non in questi termini. Ma soprattutto, tutto questo dibattito ha un senso perchè esiste il mastella di turno, che non ho mai capito perchè si è candidato con la sinistra.

Sinistra...? Quale sinistra..? :ninja:  

Signori, guardate che la storia del dico con il vecchio o la vecchia è un modo stupendo per costruirsi una posizione previdenziale. (sempre se ci saranno i fondi...chissà).
Ironia a parte, è cosa fattibilissima e non la giudico negativamente (nè ero una paladina a difesa dei vecchietti!!!).
Non prendete subito d'aceto....

@ Alle: guarda che il DICO è ben diverso da un divorzio...decisamente meno impegnativo.Suppongo basti una raccomandata.


@ GG e Key
Se appunto rileggi i miei post di tutto mi puoi tacciare tranne che di ipocrisia.
Sono partita dal paradosso di come due posizioni opposte potessero poi coincidere.
DICO non risolve le vere  discriminazioni cui invece erano stati chiamati.
Altrimenti tutto questo polverone non si sarebbe nemmeno alzato se in ballo non ci fossero stati i diritti delle coppie omosessuali e dei divorziati.
Adesso il Vaticano continua a mantenere il punto, ma di fatto, rimane che coppie gay non si potranno sposare e i divorzi rimangono con i tempi biblici.
Quindi hanno di che ben essere contenti.
Al contrario, mi sembra che l'elettorato di sinistra ha ben poco da essere soddisfatto da questa plateale presa in giro.
Appunto  come dice  Mr Prince....ma quale sinistra?
Non una minima critica?
Tutto bello e perfetto perchè così dice l'Unità? Fate pure. Ma non date dell'ipocrita a me.

ps
Mi sarei un pochino stancata di gratuiti giudizi sulla mia professione e sulla mia professionalità.
Direi che la tecnica di sminuire un interlocutore mandando frecciatine sul suo status    sia abbastanza bassa e indice forse si di mancanza di argomenti.
Diversamente posso anche aspettarmi di sentirmi dire che il livello della discussione è basso perchè "ho le mie cose".

Ah hai le tue cose? Allora scusa :P

Adesso faccio io strip quoting...

"DICO non risolve le vere discriminazioni cui invece erano stati chiamati.
Altrimenti tutto questo polverone non si sarebbe nemmeno alzato se in ballo non ci fossero stati i diritti delle coppie omosessuali e dei divorziati."

Cioè i DICO non risolvono le discriminazioni e secondo te la prova che non risolvono tali discriminazioni è che se le avessero risolte tutto questo polverone non si sarebbe nemmeno alzato se in ballo non ci fossero stati i diritti delle coppie omosessuali e dei divorziati?

Scusa, ma qual è il senso di questo legame tra le due proposizioni?

"Adesso il Vaticano continua a mantenere il punto, ma di fatto, rimane che coppie gay non si potranno sposare e i divorzi rimangono con i tempi biblici."

Hai mai letto sul sito dell'arcigay cosa reclamavano i gay? Il matrimonio? Sono 10 anni che han smesso di reclamare il matrimonio, almeno in Italia... si son fatti furbi... quello lo reclameranno (e lo otterranno) fra altri 10 anni dopo che i DICO saranno totalmente assorbiti. E i tempi del divorzio che c'entrano? I DICO non trattano del divorzio...

Stasera sentivo per radio il riassunto di un articolo dell'Osservatore romano... diceva che si sta perpetrando una "osmosi patologica che porterà passettino dopo passettino al matrimonio dei gay"... azz il monsignore che ha scritto st'articolo ha capito tutto... ecco il pericolo che vede la Chiesa... il piccolo passettino... perché pensi che siano così agitati? Sanno che la palletta di neve diventerà valanga... altro che "hanno di che essere contenti".

In più il segnale maggiore di questa preoccupazione è che han tirato fuori le polemiche sull'aborto per provare a creare distrazioni e confusione nella discussione...

"Al contrario, mi sembra che l'elettorato di sinistra ha ben poco da essere soddisfatto da questa plateale presa in giro.
Appunto come dice Mr Prince....ma quale sinistra?
Non una minima critica?
Tutto bello e perfetto perchè così dice l'Unità? Fate pure. Ma non date dell'ipocrita a me."

Io trovo insoddisfacenti i DICO... già il nome... ma l'alternativa (quello che avrebbe fatto il nano al governo) era non cominciare nemmeno una discussione e fare i primi provvedimenti... avrebbe baciato le mani al Papa come sempre e annuito allo sdegno del Papa verso le coppie gay... bella roba...

Le critiche ci stanno... soprattutto se sono costruttive e sanno notare gli elementi positivi... magari non quanti ne avrebbe desiderato un elettore di sinistra anche solo riformista, ma tant'è... questa maggioranza questo poteva fare... non c'è solo la sinistra riformista, ci sono anche i teodem, li uccidiamo? Polemiche sui DICO ci sono stati nel governo e anche nella società... ma le persone con un minimo di senso pratico prendono quello che il governo può dare e magari esprimono le critiche... non buttano via tutto come fai tu, criticando in modo distruttivo l'intera legge senza nessuna speranza di salvare qualcosa, cosa che hai fatto fin dall'apertura di questo thread... se è questa la tua opinione la rispetto, ma questa "platea" non è mai stata comoda, da sempre, quindi se ti prendi le repliche ficcanti replica anche tu, ma non stizzirti perché non ci fa una piega... di una sola cosa sono certo... qui non siamo a "Porta a Porta"

E l'Unità mi sa che è un giornale che non hai mai letto... se ha delle critiche da muovere non si fa certo problemi se sono dirette al governo di centro sinistra... e se sono d'accordo con qualcosa lo sono perché ne sono convinti... cosa che non si può dire di altri "Giornale/i"

keiske

beh, meglio no?
se due vogliono separarsi devono "trattenersi" per paura delle spese legali? (nonchè dei tempi).

Cioè il matrimonio è meglio perchè mette in mezzo più ostacoli alla separazione? Non uscitemi fuori con menate del tipo "se ti sposi lo fai responsabilmente e accetti le conseguenze e bla bla bla".

Troppo facile pontificare sugli altri. La vita può cambiare da un giorno all'altro, possono esserci mille motivi per cui due vogliono separarsi ad un certo punto. E che ci vogliano anni e barche di soldi, è una stronzata bella e buona in caso di consensualità.

Altra cosa che non ci azzecca con questo discorso: perchè quando hanno fatto sti pacs in francia e in spagna, la chiesa non ha fatto tutto sto bordello?

non ho letto tutte le pagine.. dico solo NO ai pacs come stan messi ora.. e mi sa come staran nel futuro..

è l'ennesima presa per il culo al 50% degli italiani che non si sentivano coglioni e ora se li sgrattuggiano tra di loro.. scusate il francesismo, ma in tempo di elezioni la Prodi&CO era vista come la manna dal cielo. (leggere vari 3d su questo forum ;) ). ma finora IO ho solo pagat di più e avuto di meno... e sono passati 45gg del 2007, ovvero da quando le "manovrine" hanno dato i primi segni.. ;)

bhe sarebbe interessante sapere dove lo hai letto :flowers:

Ora io mi sto tenendo a parte in questa discussione, non mi sento sufficientemente "preparato" sull'argomento per esternare un pensiero...però quando dici che non sei d'accordo non potresti dire il perchè?

Cioè è tipicamente banale dire : io non sono d'accordo, il governo fa schifo perchè ho pagato più tasse (si? abituato ancora al "evadere il fisco è giusto"? lol...scherzo). Perdonami ma la seconda parte dell'affermazione fa pensare che tu non abbia poi tanto interesse all'argomento e che abbia trovato solo il posto giusto dove manifestare la tua insoddisfazione politica.

Torno a lurkare  :flowers:  

Senza entrare nel dettaglio, perchè poi son fatti di ognuno di noi... ma hai calcolato anche certi risparmi (sicuramente indiretti e quindi bisogna vedere se riguardano anche te) derivanti dalle liberalizzazioni bersani o da iniziative parallele poi legiferate dal governo? Per esempio, ipotizzando che io faccia circa 40 ricariche all'anno al cellulare, in un anno risparmierò 80 euro di costi di ricarica (ok, l'iniziativa è di D'Ambra, ma il governo l'ha recepita e messa in atto prima dei tempi che sarebbero stati necessari alla (falsa) Authority).

I medicinali generici (con buona pace dei farmacisti) costano un buon 15%/20% di meno... se compri aspirine, aulin e cose simili, in un anno hai un altro risparmio. Andare in Taxi (non ho ancora sperimentato) dovrebbe costare un po' meno.

Detto questo a livello tasse, la dichiarazione di mia madre dell'anno prossimo sarà più leggera (non di una enormità, ma cmq più leggera) dell'anno scorso.

Poi ci sono diecimila cose di cui lamentarsi, non sia mai... però, che diamine, sono solo io ad avere la sensazione che con questo governo almeno ci lamentiamo di qualcosa e ci rallegriamo di altre cose, mentre con quello passato era una sequenza di roba calata dal cielo tipo "leggi pro Berlusconi", "Bossi-Fini sull'immigrazione allucinante e che pochi han conosciuto nei contenuti", "Legge Gasparri" passata quasi sotto silenzio, "Legge Fini" sulle droghe da medioevo e altre leggi tutte passate in sordina e senza nessun moto di scandalo da parte degli italiani perchè le TV del nano non hanno mai dato risalto a niente di niente?

Cmq sono (e siamo) andati tremendamente OT :D

Non è uno sfogo come si potrebbe pensare.. è un semplice dato di fatto..

Non sono un evasore.. sono un libero professionista, che come tutti gli altri che cercano di crescere e crearsi una posizione viene etichettato come l'evasore, come il ricco che paga poco, e avanti di sto passo..

qui dentro (litr) ci sono molteplici situazioni.. da chi convive con la propria ragazza/o.. da chi è un semplic estudente.. da chi un dipendente pubblico, chi un operaio.. chi un professionista.. chi un disoccupato..

i PACS erano un cavallo di battaglia della sinistra.. si stan rivelando un cavallo di troia..
la manovrina finanziaria doveva far decollare l'italia.. non nascondiamoci dietro ideologie.. la sta affondando.. perchè se l'artigiano, il piccolo imprenditore viene soffocato.. chi investe? chi produce lavoro? chi assume operai se ne ha già 49?
parlaimo dei tagli?? si parliamone, tagliamo di qui e di li, ma aumentiamo qui e li.. bah..
liberalizzazioni?? si tutte belle.. ma ci sono i retro delle medaglie.

il comunismo (parola forte..) ha lo stato al centro di tutto.. tu paghi e io ti do.. stiamo andando verso quella direzione..

io vedo tanto negativo.. che han fatto di buono finora ad un anno quasi dall'inizio mandato?? ;)

Scusa, ma se le stime parlano di un PIL al 2% dopo 3 anni di recessione costante, qualcosa di buono ci sarà... sarà la congiuntura, sarà per meriti del governo... ma gli indicatori stanno migliorando...

Poi scusa, ma non ricordo che in campagna elettorale i PACS fossero il cavallo di battaglia della sinistra... e a parte questo, perchè sarebbero un cavallo di troia? Non sono la rivoluzione come le norme emanate in Spagna, ma calcolando che il Vaticano è a Roma e non a Madrid e che nel governo non c'è solo la sinistra radicale, le disposizioni dei DICO mi sembra che siano già qualcosa su cui ragionare piuttosto che il nulla assoluto...

Due anni fa girando per le aziende sentivo una crisi abbastanza diffusa... adesso vedo che invece cominciano ad avere più propensione alla spesa e all'investimento, cosa che al mio lavoro fa molto bene...

Cmq ripeto... non capisco che analisi sia dire "parliamo dei tagli?? si parliamone, tagliamo di qui e di li, ma aumentiamo qui e li" oppure "liberalizzazioni?? si tutte belle.. ma ci sono i retro delle medaglie"

Mi piacerebbe qualche esempio pratico, qualche "retro" di queste medaglie... il retro della medaglia della liberalizzazione dei farmaci da banco quale è? Che i Farmacisti sono un po' più poveri? Non mi sembra un retro... mi sembra un segno che ha funzionato...

Il problema è la redistribuzione del reddito...

Le banche in Italia strozzano tutto il mercato... il Governo e la UE han già indicato che i costi sono troppo elevati... già adesso se vuoi chiudere un conto non devi più pagare nulla (altri 50/100 euro risparmiati) e le banche stanno cominciando (era ora) a offrire conti correnti a costo zero (fino ad oggi un conto costava anche 100 euro all'anno se non di più... ecco quale era la discrasia tutta italiana).

Altro fatto... fino ad oggi se facevi un abbonamento a una compagnia tipo FW o Wind o Virgilio etc per l'ADSL, dovevi restare legato un anno obbligatoriamente... adesso no... dopo 2 mesi se vuoi cambi e non prendono nulla... è poco? Secondo me no... Si stanno lentamente smantellando le anomalie tutte italiane dei "legami infiniti" nei servizi a favore del consumatore e della concorrenza (adesso FW o Telecom sanno che possono perdere un cliente anche prima di un anno)

Insomma... secondo me le cose stanno lentamente cambiando... siamo un paese che è sempre stato bradipo nei cambiamenti... volete che diventiamo gazzella tutto in un colpo? Siamo frenati da 50 anni dai privilegi e dal corporativismo di certe realtà socio-economiche... non si smantellano i privilegi in 2 giorni... ma io credo molto in Bersani e nella sua volontà di limare pian piano tutti questi privilegi... hanno ancora 4 anni... giudicherò fra 4 anni... ma almeno anche se la politica è sempre sporca in certi aspetti, non percepisco più l'aria privatistica e clienterale del governo Berlusconi e già mi sento di più in una democrazia...

keiske

p.s.: Abbiamo ufficialmente cambiato argomento del thread? :D

Ricordo che a differenza di 7 anni fa non si è fermata se non crollata l'economia americana ed europea ;)

Decreto Bersani..
si ha fatto qualcosa, non lo nego per carità..
Certo, ottimo, se sbagli a compilare il CID però te la metti in tasca tutta, amici assicuratori che vendono e che liquidano..

questa me la devono spiegare per bene..e come retro della medaglia io conosco un ottimo aumento degli estimi catastali che son passati in secondo piano, e quindi di conseuenza un aumento dell'ICI anche sulle PRIME case...

Ovunque ho visto laureati n camice bianco con stemma e cartellino di riconoscimento..

ottimo.. questo si.. era ora..

come al mercato del pesce.. in tutto c'è un minimo, qui no.. mah..poi sono quelli che evadono.. però li vuoi controllare con i movimenti in banca.. mah.. la privacy dov'è?? se vado a mignotte devo pagare con la visa??

Pubblici esercizi: prevista l'abolizione delle commissioni comunali e provinciali per il rilascio della licenza necessaria all'apertura di un esercizio pubblico.[/QUOTE]

non so dare un giudizio.. mai preso uno..

e avanti..

abbonamenti telefono... la SIP fu venduta da Prodi per due tranci di pizza e ci immise in un circolo di monopolio..e cmq.. se i cavi sono di telecom.. stai fresco cmq che libero te li porta a casa (io sto aspettando fiducioso..)


pacs.. non erano un cavallo di battaglia?? strano.. mi pareva di si..
poi.. a CHI servono questi pacs?? seriamente e apoliticamente parlando??
 

Rispondo a braccia...

Non ho capito cosa c'entra il CID... anzi... cos'è il CID? Il modulo di constatazione amichevole? E che c'entra se sbagli col fatto che finalmente in Italia, come nel resto del mondo hanno abolito il monomandatario? Se hai una società che ha una rete commerciale all'estero, prova a cercare un agente all'estero e digli di lavorare come monomandatario... ti ride in faccia per un'ora... in Italia invece o facevi il monomandatario o eri disoccupato... di fatto eri schiavo della Società per la quale vendevi... adesso ti fai più mandati e vendi il prodotto migliore a seconda dei casi, visto che guadagni a percentuale e per vendere devi dare al cliente un prodotto buono (tranne che ai boccaloni, ma per quelli ancora non si può fare nulla) vendi il prodotto buono...

Abolita la tariffa minima... che vuol dire che in ogni cosa c'è un minimo? Che io sappia in mercati diffusi e aperti come quello della professione legale i prezzi li fa la concorrenza... con i minimi e massimi degli onorari dov'è la concorrenza? Adesso se sono un giovane avvocato posso fare concorrenza offrendo un atto di citazione non più a 2.000 euro ma anche a 500... questo abbasserà le tariffe degli Avvocati danneggiando i loro portafogli? Farà del bene a quelli dei consumatori? Era ora! E te lo dice un futuro avvocato...

Sui farmaci non ho capito... eri ironico quando dicevi: "Ovunque ho visto laureati n camice bianco con stemma e cartellino di riconoscimento.."? Cioè intendevi che nei supermercati non c'è il laureato in farmacia? Se così fosse chi ha aperto l'area farmaci sta violando una legge, ma la legge di per sè è ottima... Non solo i prezzi sono calati, ma le migliaia di laureati in farmacia che non hanno un padre farmacista adesso possono lavorare con uno stipendio umano invece di fare praticantati o tirocini gratuiti nelle farmacie... e i farmacisti che hanno una licenza guadagnano un po' meno? Era ora anche questo...

Ma perchè in Italia (come in altri paesi) esistono delle professioni "nobili" dove sei sicuro di guadagnare tanto quando di contro non è che l'attività che svolgi sia così preziosa? Un muratore che si spacca il culo tutto il giorno merita di guadagnare 1/1000 di un avvocato che sta nel suo studio a scrivere atti? Ok, l'avvocato studia e poi svolge una attività professionale e di intelletto non facile, ma il muratore sgobba fisicamente e si usura... va bene... l'avvocato (o il farmacista, o il notaio, o il dirigente, o il commercialista) guadagnino di più, ma così tanto di più? Ci credo che nel mondo il 5% della popolazione ha in mano l'80% della ricchezza... ma che mondo è? Che se ne fa un avvocato di 30.000 euro al mese quando un operaio ne ha si e no 1.000? L'avvocato muore di fame se ne fa "solo" 10.000 e l'operaio ne fa 1.500/2.000?

Questo è il mondo del futuro se vogliamo che sia vivibile... e sembrerà assurdo, ma le misure di Bersani, anche se di poco, ci portano verso quel mondo... certo, c'è ancora molto da fare, ma non è facile abbattere dei privilegi come quelli che ci sono in Italia... l'Italia ben prima di essere una nazione era un conglomerato di Comuni, poi di Ducati, Contee e mancando uno stato seppur embrionale, la società è sempre stata governata dagli ordini e dalle congregazioni che ancora oggi sono potentissime...

keiske

Stò ragazzo farà strada... lo immagino già pagato dal nano che arringa la sua (del nano) difesa... :D

Di solito odio parlare di politica ed in questo caso si è pure OT, ma ho citato questa tua affermazione Kei per ricordarti che
"ciò che è grande è destinato a diventare sempre più grande mentre ciò che è piccolo resterà sempre piccolo".

Questa immensa perla di saggezza, così vera e cristallina nella sua umanità fu detta dal nostro compianto nanerottolo.

Questo ci spiega come ragiona; e questo ci spiega anche il suo modo di intendere il
"il Bene sociale" molto umano ed illuminato direi <_<

detto questo mi scuso per aver citato un tocco di discorso a ramazzo ed ancora di più mi scuso per aver proseguito l'OT e aggiungo anche che se volete parlare della finanziaria aprite un 3d apposta e continuate pure di là altrimenti non si finisce più l'OT ;)

distinti saluti :flowers:

Io sono profondamente idealista... ma al contempo sono tremendamente realista...

Ho un concetto di deontologia (termine abusato da tutti) altissimo... e un senso molto forte dell'ontologia...

Per questo se da un lato punto ad un "altro mondo possibile" non sacrifico i "piccoli passi in avanti" che si possono fare...

L'idealista puro o ha tutto o preferisce niente in nome del suo idealismo... il pragmatico prende quello che ha senza pensare all'obiettivo finale... io ho dei sogni da idealista per il mondo, ma nel contempo prendo quello che questo mondo un po' (eufemismo) marcio dà... chissà se un giorno avremo un mondo davvero in equilibrio... non lo so...

Direi di tornare IT o di chiudere in attesa di sviluppi sui DICO, fate vobis :flowers:

@misterprince

cattolico con riserva? :P

cmq non sarebbe stato meglio invece di fare tutto sto' casino riformare un po' il matrimonio rendendo tra le altre cose più facile il divorzio? ovviamente, parlo in linea teorica, ipotizzando che non esistano falsi moralismi di stampo cattolico...

eh...non è  stata una linea tanto teorica negli altri paesi europei, compresi quelli + conservatori.
Tecnicamente era la soluzione + semplice e pulita.
Questa soluzione di compromesso invece...


Attenzione: possibilità di avere il permesso di soggiorno attraverso i Dico?

Attenzione: parificazione (dopo 9 anni) in materia di successione tra famiglia di fatto e famiglia legittima????



Non riesco a prendermela con la Chiesa perchè se riesce a farsi ascoltare e a convincere la gente e quindi a tenere in scacco la politica, è solo perchè non ha un degno avversario capace di far attecchire la propria cultura.

anche qui ho la riprova che "funziona" tutto come temevo io...

Ovvero: hanno inventanto questa storia dei PACS solo per poter generare altre 200mila leggi in materia e incasinare ulteriormente le cose.
(nonche' dare lavoro e soldi ad avvocati/magistrati/pubblico impiego...che e' poi quello per cui il governo e' stato votato...voto di scambio puro)

Io avrei gestito la cosa in modo diverso:
Si fa una legge che dice :

1)"Tutti possono ottenere un'unione ma non ha nessuna implicazione". (quindi anche gay, ebrei, ostrogoti, ...)
2) "Qualsiasi altro legame : soldi, eredita', diritti...si ottiene come accessorio opzionale da comprare presso un ufficio pubblico. CIoe' la coppia va presso l'ufficio e si compra il suo modello di intesa...firmando un bel documento. DOpodiche' fa fede il documento. Fra l'altro la cosa e' flessibile perche' si adatta anche a religioni alternative e/o situazioni future imprevedibili...
3) se la chiesa vuole il copyright su "Matrimonio" glielo diamo cosi' sono contenti e non rompono piu' il c***o.

Tipo quando compri la macchina.
1) Voglio la Punto modello base
2) Voglio la Punto + impianto a gas...ecc...

La soluzione flessibile per la tua unione.

_NULL_

Nel "nuovo programma" della sinistra i PACS/DICO non ci sono STOP
Chiudere thread STOP
Ruini ringrazia STOP

per la sinistra e' una vittoria!

Vuoi mettere poter parlare per i prossimi anni di PACS e matrimoni tra gay...invece di affrontare il tema della rivoluzione proletaria? (decisamente piu' da salotto i gay..no?? Magari parlarne mentre ci si mette d'accordo sul ristorantino di lusso...)

 

 :+1:  

Vi propongo di leggere un intervento molto interessante fatto da un amico nel suo blog, questo è il link:

http://malessere.splinder.com/ (http://malessere.splinder.com/)

Leggete l'articolo intitolato "Il Pacs medievale", preso nientemeno da Repubblica dell'8/2/2007 :rolleyes: .. interessante e soprattutto indiscutibile!! :+1:
Esistono precedenti per i DICO!!! :o

Dio benedica le archiviste!! :lol:

E adesso Ruini come la mettiamo?Eh?Eh? :devil:

Ps.:l'unica tristezza è constatare che nel Medioevo erano più illuminati di noi :bye: ...

La mettiamo che i DICO son spariti... a 80 anni suonati Andreotti ha ancora il potere di influenzare pesantemente la politica italiana... un uomo che è stato accertato "mafioso" fino a un certo anno e non incarcerato solo perchè per quel reato la pena si è prescritta... quest'uomo ha deciso che i Dico non si fanno... perchè gli omosessuali evidentemente sono meno tutelabili dei mafiosi... il concorso esterno in associazione mafiosa si può fare, il concorso esterno in tutela degli omosessuali no, guai...

Inchiniamoci ancora una volta al padrone della repubblica italiana e speriamo che "suo" signore lo richiami presto a sè, così sarà felice di stare al suo cospetto...

Intanto già si vocifera che i DICO fra 15 giorni saranno di nuovo in Parlamento...
Ma dico io...aspettate almeno che Andreotti voti la fiducia prima di sbandierare sta cosa ai quattro venti!!! :)

Ma sai, può anche votarla la fiducia, tanto quando i Dico arrivano in Senato l'unica cosa che si assicurano è che se non passano non essendo nei 12 punti il governo non avrà conseguenze negative dal non voto...

Effetto 1: Nessun potrà dire che Prodi si è tirato indietro sui PACS
Effetto 2: Se non passano non è colpa di Prodi e il suo governo non cade
Effetto 3: I Dico cmq non passano e i teodem, Andreotti in primis, sono contenti.
Effetto 4: Noi lo prendiamo nel culo

A me sembra coerente...

prima non ha votato (o ha votato contro, lo stesso) la politica estera del governo...

adesso però vota per il governo di cui non condivide la politica estera...

 :mumble:

 :ninja:

innanzitutto sia FI che AN che UDC approvava la politica estera del governo, il giorno del grande bluff tutta l'UDC, Andreotti compreso, si sono astenuti in quanto non ritenevano d'uopo votare la mozione Calderoli, che poi è stata ritirata, chiaramente è stato un voto per far venir meno il governo dopo che il giorno prima D'Alema aveva messo sul piatto d'argento l'occasione spavaldeggiando la maggioranza o la testa del governo, ok la coerenza ma se tu chiedi all'opposizione di poter fare l'opposizione, quelli la fanno
quindi non è dato sapere l'intenzione di voto di Andreotti da ciò che è successo l'altro giorno

anche se la sola idea che Andreotti sia d'accordo con la politica del governo mi angoscia :), ma solo per continuare con ostinazione a replicare alla faziosità che si legge negli ultimi post

Fazioso (http://www.demauroparavia.it/42748) vuol dire di parte... non obiettivo... spero di non esserlo...  <_<
...però un po mi è naturale, io non sono di sinistra (anche se alcune cose della sinistra, tipo Fassino, mi attirano molto)...  :ninja:
Questa è la seconda volta che mi dici fazioso... penso di esserlo stato meno di quanto pensi. ;)

 :flowers:

PS: Sul discorso di Andreotti giuro... me possino cecamme... io questo ti giuro non lo capisco...
eppure non ha l'età per fare la bandiera... ma si ostina a continuare per questa strada... io cercavo qualcuno che mi illuminasse su chi o cosa sia questo ex capo di stato... :wacko:

PS2:
[OT]
Quando si dice che il mortadella sta beneficiando di azioni del precedente governo non si dice tanto per dire ad esempio...
Però non mi sembra di averne fatto una crociata quando si prese l'argomento...
Da questo testo (858 pagine) risulta che lo Schioppa raccoglie a piene mani da fondi stanziati dal precedente governo e, invece che pensare a diminuire l'esborso statale per le amministrazioni, pensa ad ampliare la compensazione utilizzando più fondi...
e te credo che sei facilitato... prendendo i soldi che gli altri hanno messo via tu appiani i bilanci... e l'anno prossimo che i fondi sono finiti dove ti attacchi?!?! Al c***o?!?! :wacko:
...a già... l'hanno prossio sono c***i del nuovo governo... <_<

...questo OT per dimostrarti quanto so essere fazioso... ;)
[/OT]

va anche detto che , come per la patente...
non si puo' continuare a tenere in parlamento dei vecchi
rincoglioniti incapaci di intendere e di volere.
C'e' un povero malato...uno che vedrei bene nelle case di cura
 , pare si chiami Cossiga (con la "k" come dice lui...),
che imperversa nella vita politica del paese nonostante
sia alle prese con la crisi della sua prostata cui dovrebbe
dedicare maggiore attenzione.

Visto che gia' costituiscono un peso per il paese , alle prese
con il compito proibitivo di pagargli le pensioni,  sarebbe
bene che questi vecchi si facessero da parte , quantomeno
per non disturbare...

Altrimenti gli facciamo la punturina cosi' stanno calmi
e non rompono le scatole...

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